Intervención: ¿Los nuevos sistemas de fertilidad asistida pueden ser perjudiciales para la idea de concepción de los niños?

S. B.: Bueno, Eva Giberti ha escrito sobre esto. Yo tengo la idea de que estos se incorporan como nuevas fantasmáticas y tienen que ver con los modos con los cuales los niños y los padres procesan estas situaciones. Por ejemplo, un señor a cuya esposa le hicieron una inseminación asistida dice: “Yo comparto la paternidad con el médico”. Esto tiene que ver con su fantasía y no con su realidad, porque este señor ha hecho el amor con su señora y en otra circunstancia han usado un espermatozoide de él. Pero su sensación es que él no es totalmente padre del niño porque no lo ha gestado en el cuerpo de la madre. Estos son fantasmas, de distinto tipo, que se verá qué destino tienen. Estamos viendo aquellos primeros niños de probeta, ya como adolescentes en este momento, en los consultorios. Es muy interesante. Pero yo les diría que esto forma parte del modo en que la sociedad en su conjunto lo procesa. Lo que antes eran situaciones fuera de lo común o anormalidades ahora son formas de engendramiento que van circulando. Ustedes se dan cuenta de que en las capas medias argentinas hay una enorme cantidad de niños adoptivos. El país ha producido una cosa muy impactante; tenemos adopciones de niños del tercer mundo, por infertilidad en el primer mundo. Es extraordinario lo que ha pasado en Argentina. Con lo cual tenemos sectores de las clases altas que no engendran y sectores de las clases bajas que entregan a sus niños. Tenemos simultáneamente problemas del primero y del tercer mundo. Entonces esto está produciendo situaciones totalmente inéditas. Porque no es solamente madres solteras o adolescentes, como las americanas; son mujeres con varios hijos los que entregan periódicamente a los niños. Hace años que han cambiado las pautas de la sexualidad entre los niños y las niñas, ha disminuido la edad de comienzo de la sexualidad, hay una enorme cantidad de embarazos en adolescentes de todos los sectores sociales. Antiguamente, en las escuelas religiosas, cuando una adolescente se embarazaba era un escándalo; ahora la aplauden para que no aborte. Entonces van a la graduación con la panza, viene el obispo, la saluda... es extraordinario. Claro, la Iglesia ha elegido el mal menor...

Yo no creo que sea perjudicial. Yo creo que habrá que ver cómo se procesa. De todos modos los hijos de los matrimonios heterosexuales que nacían en el lecho con los camisones que decían: “No es por vicio ni por fornicio, sino por dar un hijo a tu servicio”, también eran psicóticos.

Y como dicen los homosexuales: “los gays son hijos de parejas heterosexuales”.

Yo soy muy poco moralista sobre los modos en que los seres humanos resuelven sus pasiones y angustias siempre que no sea lesionando a otro, o dañándolo. Quiero decir que mi función es hacerme cargo de los efectos sufrientes en los seres humanos, de las transformaciones en las pautas de cultura y no de pautar, por eso soy psicoanalista y no monja o cura.

Intervención: Si el complejo de Edipo no tiene un valor simbólico en la estructuración subjetiva, ¿qué viene a ocupar su lugar?

S. B.: El complejo de Edipo tiene una función estructurante. Lo que está cuestionado es el complejo de Edipo entendido en los términos en que fue concebido en la época de Freud... Bueno, sigue vigente, pero en poca gente ya. Porque inevitablemente los descubrimientos psicoanalíticos, en la medida en que son trabajados con la subjetividad histórica, van produciendo avances en el conocimiento. Con lo cual el descubrimiento freudiano del Edipo es extraordinario, siempre y cuando hoy se dé cuenta uno de que ya no pasa por el cuentito, sino que pasa por los modos en los cuales tiene que producirse una interceptación de la apropiación del cuerpo del niño como lugar de goce del adulto. El segundo elemento que hay que descartar, en mi opinión, es la concepción de que esta función instituyente terciaria que tiene la cultura en la relación adulto–niño, hay que llamarla “nombre del padre”, como la llamó Lacan o metáfora paterna. Porque allí hay algo extraordinario: Lacan hace un descubrimiento magistral ligado a Levy Strauss, que es el descubrimiento de que hay una universalidad, en este aspecto, constituyente. Pero lo llama “nombre del padre o metáfora paterna”, porque en el fondo conserva el hegelianismo de la sociedad europea, de creer que se ha llegado al fin de la historia, con lo cual la forma más acabada de todo esto es el nombre del padre o la metáfora paterna. Hay que conservar esta idea de Lacan respecto a la función terciaria en la interceptación del goce, que es un avance importantísimo respecto a Freud, pero yo no puedo decir sin ruborizarme que esto es la metáfora paterna o el nombre del padre. Mucha gente acá que trabaja con situaciones de abuso, sabe perfectamente de los horrores que han hecho mis colegas cuando han pensado que una madre que sustrae el hijo del padre es porque es una madre fálica que no deja entrar al padre, cuando el padre en ese momento está funcionando como seductor, como abusador o como apropiador del cuerpo del hijo en una relación perversa y lo que hace, en ese caso la madre, es tratar de evitarlo.

Intervención: ¿Cómo podemos, como docentes, impartir pautas de conducta en estos chicos, cuando desde la familia no somos apoyados?

S. B.: Bueno, esto es una situación compleja de la relación entre familia y escuela. Ustedes saben que acá ha habido, desde el siglo XIX, una tensión fuerte entre la función de la escuela y la función de los padres en la educación, donde la Iglesia sostuvo durante años que era la familia quien debía hacerse cargo y dar las pautas de la educación, mientras que el Estado -fundamentalmente en sus pensadores más avanzados y dentro de la misma institución educativa- se planteaba la construcción del Estado–Nación, a partir de que fuera precisamente el Estado el que se hiciera cargo. Y es también muy claro que acá ha habido dos grandes proyectos educativos que tienen que ver con la construcción del Estado–Nación: el proyecto de Sarmiento a mediados del siglo XIX y el proyecto de Perón a mediados del siglo XX. Más allá de mi distancia con el peronismo, no puedo dejar de reconocer que hubo un proyecto de Nación en Perón. Y además, hubo un proyecto educacional que está plasmado en cosas que comparto y cosas que no comparto. Entre otras cosas, no comparto que nos enseñaran, con La razón de mi vida, que la razón de la vida de una mujer es un general. Más allá de mi respeto por Eva Perón. Quiero decir con esto, que tal vez Evita no hubiera dicho “la razón de mi vida es el general”, porque se hubiera muerto de vergüenza. Pero lo que quiero decir, entonces, es que el problema es que la escuela tiene que hacerse cargo hoy del nivel de desintegración de la sociedad civil. La escuela es una de las pocas instituciones estatales que está en contacto con la gente. No quedan prácticamente instituciones... Lo que, cuando éramos estudiantes en los setenta, llamábamos “aparatos ideológicos del Estado”, ahora lloramos para que vuelvan porque los desintegraron todos. Yo quiero hospitales, quiero escuelas, quiero todos los aparatos ideológicos del Estado, que me los devuelvan. Pero la escuela sigue existiendo. Con lo cual, yo creo que la escuela, -es mi opinión y no soy una pedagoga- tendría que replantearse las formas de recomposición de ciertos nexos sociales con los padres. Es indudable que algunas acciones, en algún momento del sindicalismo docente, cumplió esa función en la medida en que aglutinó detrás de las preocupaciones de los docentes las problemáticas de la familia, en la defensa de la escuela pública. Pero también es cierto que las formas se agotaron en la medida en que no hubo una respuesta retributiva sino que era una propuesta centrada en las necesidades de los docentes, con lo cual creo que una de las cuestiones que se plantean en este enfrentamiento es de qué manera la escuela puede abrir un nuevo horizonte respecto a esta cuestión de las pautas. Creo que no se puede plantear la recomposición de pautas y valores para los niños, sino se rediscuten los modelos de circulación de esas pautas y valores, en la sociedad en su conjunto desde la escuela misma. Tal vez hay que discutir hoy el rol de la escuela en el interior de toda la sociedad argentina como instancia educativa reconstituyente de los nexos sociales. Tal vez hay que volver a replantear una propuesta del orden de las propuestas de los siglos XIX y XX, pero no me compete a mi; no soy yo quien tiene que hacerlo y ni se cómo se hace.

Intervención: ¿Qué pautas o conductas serían para el niño de hoy?

S. B.: Ustedes saben la diferencia que hay entre lo sano y lo normal. Si yo digo “formemos niños normales”, tengo que formar cretinos y vivillos. En cada época histórica de crisis severa y de retroceso social la normalidad pasa por la cretinez y la avivada. Si yo tengo confianza en el futuro tengo que formar sujetos que, aunque sean un poco disarmónicos con los intereses inmediatos, puedan pautarse en relación a ciertas propuestas de recomposición de lazos sociales futuros. Es indudable que esta es una pregunta que apunta a la ideología. Entonces no la voy a responder como profesional y no sé si me corresponde responderla ideológicamente. Si sé que hay algo que compartimos y por eso hoy estamos acá, que es la preocupación por la recomposición de las relaciones intersubjetivas en el interior de la infancia y de los derechos del niño. Creo que es alrededor de ese eje estructurante que hay que rediscutir la cuestión de impartición de pautas. Los modelos de aprendizaje, los modelos de sexualidad, los modelos de la pautación del ocio. El ocio está en este momento subvertido en su función; en los niños pobres el ocio se ha convertido en formas marginales de intercambio atravesados por microculturas que claramente no se plantean la menor posibilidad de recomposición en el interior de la sociedad. Y en los niños más ricos, el ocio ha perdido todo lugar y lo lúdico ha quedado capturado totalmente por el trabajo. El fin de semana es un fin de semana de trabajo. Así como Levy Strauss contaba que un tobriandés decía que no se casaría con la hermana porque no tendría un cuñado para ir a pescar, los niños de la clase media argentina no se casarían con la hermana porque no tendrían un cuñado para jugar al tenis y para que le consiga trabajo algún día. Pero estamos hablando de que están totalmente determinados por intereses de constitución de microgrupos con fantasía de poder económico y social los modos con los cuales hoy se juega el ocio de los niños, que ya no es ocio.

Intervención: ¿“Articular proyectos sobre los sueños”? Los sueños también cambian. Quisiera que hablara un poco más sobre esto.

S. B.: Yo creo que uno de los problemas más serios que tenemos en este momento es la imposibilidad de articular sueños. Fíjense que lo que está pasando con el tema del voto en blanco y el voto anulado está relacionado con eso, claramente. Está relacionado con la imposibilidad de soñar, de confiar. Con la imposibilidad de que alguien “nos haga el bocho”. Yo diría que esto es un debate que tenemos que tener todos. ¿Qué quiere decir recomponer los sueños? Quiere decir recomponer las posibilidades que tenemos de una sociedad en la cual no caminemos de manera inerme hacia el deterioro y la pobreza.

Intervención: Usted afirmó que la esperanza de un país puede verse en sus políticas de infancia. ¿En qué situación ve a la Argentina con respecto a esto?

S. B.: Yo agregaría algo. La situación de un país se ve no sólo en sus políticas para la infancia, sino en cómo piensa a sus niños. En cómo la gente piensa a los niños. Yo siempre recuerdo con nostalgia que cuando volví del exilio en México, a la Argentina, en el 86, pasé y vi en una frutería de Boedo un cartel que decía “Señora, ¿quiere que su hijo cante como Plácido Domingo?, llévele nuestro melón Rocío de Miel. ¿Quiere que su marido gane el Premio Nóbel, llévele nuestros duraznos priscos?” Esos eran carteles de una verdulería de Boedo. Ahí había una esperanza de país que no pasa por las políticas. Pasa por algo que se define a posteriori en las políticas y se realimenta con las políticas. La consigna de que en la nueva Argentina “los únicos privilegiados son los niños” no se le ocurrió a la genialidad de Perón. Era un país de inmigrantes que confiaba plenamente en que los hijos vivieran mejor que los padres y se regalaban pelotas y triciclos; y no solamente porque había excedente para comprarlos, sino porque había espacios lúdicos con los cuales soñar, a partir de que a eso venían las generaciones que llegaban tanto del Chaco como de Europa.

El segundo aspecto en que se ve la esperanza de un país es en qué hace con los viejos. Porque, cuando uno piensa en qué se le está dando a los viejos, piensa que, además, le está dando un modelo a las generaciones futuras. Quiero decir con esto que una de las cosas graves que pasa con el tema de los viejos, es que acá se les empezó a llamar “abuelos” en lugar de “jubilados”. La categoría de “jubilados” es una categoría social y política y tiene que ver con la deuda que la sociedad tiene con los viejos que han trabajado y aportado toda su vida, no con la caridad que tenemos que hacer. Entonces, la categoría “abuelo” ha suprimido de un golpe a un estamento con derechos en el interior de la sociedad, y lo ha transformado en los viejitos de los que tenemos que ocuparnos. No es así. No son nuestros abuelitos. “Adopte un abuelo”, ¿vieron todo esos mensajes que aparecieron hace un tiempo? No, yo entiendo que el Estado está en crisis. Pero aún estando en crisis, tenemos la obligación de decir: “Nosotros tenemos una deuda brutal con las generaciones anteriores, y no podemos aceptar que se repita con las próximas”.

Y esto es lo mismo que pasa con los niños. Nosotros necesitamos proyectar en los niños, no solamente políticas de infancia, no asistencialismo, sino nuevos modelos en relación al futuro. Y que se plasme, a partir de ello, una ida y vuelta entre las políticas de infancia y los nuevos modelos para pensar el futuro de los niños. Por eso yo estoy profundamente consternada por la ausencia de propuestas cotidianas para los niños. Si bien hay bolsones dignos en todo esto. Ustedes saben que es impactante cómo en ciudades de provincia, inclusive muy alejadas, siguen dando teatro trashumante para los niños... Siguen existiendo propuestas. Indudablemente hay en la ciudad de Buenos Aires una militancia recreativa que es impactante, una enorme cantidad de gente movilizándose para llevar a los niños a ver espectáculos, a veces con las últimas monedas que tienen. Y hablo de los sectores más empobrecidos, que sigue llevando a los niños a ver teatro callejero, los sigue llevando a ver cosas en las plazas. Esto es absolutamente conmovedor; estamos viviendo los restos de un país que tenemos que reconstruir. Y no nos podemos permitir jugar esta historia por más de una generación. No podemos seguir viviendo del recuerdo de lo que fuimos.

También se dice que hoy los niños no leen; no leyeron nunca. En mi época no leía nadie; no había televisión y tampoco leían; estaban diez horas con el balero. No mistifiquemos. Estaban los que leían y estaban los que no leían. Los que leían seguimos leyendo y los que no leían no leyeron nunca. La televisión no le quita la lectura a nadie. Es un cuento eso.

Los presentes acá de más de cuarenta años debían leer, por eso están acá ¿cuántos de sus compañeritos leían? Además a uno lo cargaban, le decían cosas... Antes les decían “tragas”, hoy les dicen “nerds”. No es verdad que antes se leía más. Es más, la televisión y el cine han acercado grandes procesos culturales a la gente. Han difundido y popularizado a los clásicos; todos los niños hoy conocen Hamlet a través de El rey León. Se han producido fenómenos muy interesantes.

De manera que yo no soy pesimista en ese sentido. Estoy altamente preocupada y lo que acaba de ocurrir en los últimos meses me preocupa profundamente más porque, además de todo lo que ocurre en el mundo, se ha sumado el terror por un lado y la recesión por el otro. Con lo cual todos estamos preocupados. Pero si uno hubiera vivido en la Europa del treinta y pico, en la Roma del siglo V, A.C., siempre hubiera encontrado la idea de que el mundo se va al demonio y hasta ahora permanecemos...

Intervención: Uno lee o escucha: “Adolescente mata a otro”; “Violentos en el recreo”. ¿Qué hacer con ellos en las escuelas?

S. B.: Todos estamos muy impactados por la violencia escolar, no solamente entre pares sino con los maestros. Y esto tiene que ver con la caída de los sistemas de referencia hacia los maestros. Los maestros han dejado de ser respetables e intocables, y es muy brutal la posibilidad de que se instalen situaciones de terror con los adolescentes. Pero creo que tenemos que discutir en primer lugar de qué es efecto la violencia. Hay un exceso de respuesta fácil. No es efecto de la desintegración familiar y tampoco es efecto de la televisión. No se puede definir tan simplemente eso.

Ahora, además, con lo de Suiza que les liquidaron catorce tipos, se acabaron los paraísos.[5] Porque, quién hubiera pensado que a los suizos les iba a pasar eso, tan mesurados ellos... Entonces, estamos en situaciones sintomáticas en el mundo. Y en nosotros aparece en las escuelas. Es curioso que aparezca todavía poco en las situaciones laborales. Hay otra violencia allí. ¿Cómo resolverla? No sé. Sí sé cómo no se debe resolver. No se puede resolver con palpación de armas. Esta no es la forma de resolver la violencia adolescente ni infantil, claramente. No se puede resolver poniendo máquina de detectar metales como en los aeropuertos. Eso no se debe hacer. No se puede convertir las escuelas en un panóptico. Habrá que buscar formas de redefinición de los enlaces.

Tampoco se va a resolver bajando la edad de punibilidad, que es el otro punto al que apuntan algunos. El mandato constitucional establece que el sentido de la privación de la libertad no debe ser el castigo, sino la adecuada preparación para la vida en libertad. Bajar las edades de penalización incrementa el despojo de derechos de la infancia como lugar de protección por parte del Estado. Pero quiero decir una cosa; todas las armas que llevan los niños vienen de las casas. Con lo cual, empecemos a discutir no sólo cómo controlar la violencia en las escuelas, sino qué está pasando con la Justicia como entidad y con la impunidad. Empecemos por debatir eso y por ver qué hacemos con el tema de las armas en la sociedad civil que están siendo aplaudidas, por algunos sectores, como forma de autodefensa. Con lo cual si los adultos hablan de autodefensa, los niños llevan armas a las escuelas. Estamos viviendo situaciones muy graves.

De todos modos yo insisto en no ser alarmistas sino sujetos preocupados, porque tengo la impresión de que, pese a la gravedad de esta recesión económica y social que tenemos, tengo la convicción de que el nuestro es un país con reservas mayores a las que suponíamos. Y creo que hay que trabajar con eso, recomponiéndolas.

* Conferencia pronunciada en el marco del Curso “La niñez y la adolescencia ya no son las mismas - Lo que todavía no se dijo”, en el Centro Cultural San Martín, organizado por el Consejo de los Derechos de Niñas, Niños y Adolescentes, el jueves 4 de octubre de 2001.